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 maternage. et après???

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MessageSujet: maternage. et après???   Jeu 03 Nov 2011, 15:21

plusieurs fois la question a été posée.
plusieurs fois l'opprtunité d'en parler aussi.

on avait commencé avec Annem.

je vient de treminer Rufo, un bouquin sur l'indépendance, l'acquisition d el'indépendance chez l'enfant.
il disait en substance qu'un enfant qui n'a pas été suffisamment réaasuré, suffisamment fusionnel avec sa mère pendant se ssix premiers mois, ne pourra pas se détacher, puisqu'il lui manquera ce lien fusionnel qu'il recherchera toujours.

je lis que beaucoup d'entre vous "reviennent" du maternage, ka par exemple, dans le post sur le formu, mais ta fille n'a que 4 ans, elle est en pleine construction, et forcément l'école maternelle, la vie en société, c'est difficile! mais imagine, un enfant n on assuré, non certain du soutien et de l'amour absolu de ses parents? lui sera détruit par cette violence, pas ta fille!

mon fils est quasi un adulte ( 17 ans) il se comporte comme tel. il est mur, raisonnable ( mais pas trop..)
ma fille a 14 ans, une assurance dna sla vie sans arrogance.
ils sont supers bien dans leur peau, ils savent que je serais toujours là pour eux, comme toujours, ils le disent: c'est top de savoir que maman est là, quoiqu'il arrive et que ça a toujours été le cas.

ils peuvent prendre leur indépendance, puisqu'ils savent qu'ils peuvent rentrer à tout moment.
ils ont été allaités, porté, cododoté en 1994 et 1997. j'étais une ET. toutes mes connaissances collaient leur gosse dans leur chambre: il doit s'y faire. la mode était de fixé le bib au maxi cosy, pour ne même pas avoir à nourrir son bébé...je n'en revenais pas!!
lorsque je vois l'assurance de mes gosses, leur joie de vivre, et les problèmes de mes copines avec leur gosse, ben...je crois que j'ai bien fait.

alors, non, tout n'est pas rose.
Alexis refusait tout net que nous sortions sans lui petit ( de 4 à 8 ans environ) nous l'emmenions, il n'allait jamais avec les autres enfants, restait près de nous. ça indisposait nos amis.
mais nous avons tenu bon. qui était le plus important? nos "amis" ou notre fils?

de toute façon du jour où nous sommes parents, les priorités changent.

j'ai fait un pavé. désolée.

je crois que le maternage doit rester limité aux premiers mois de la vie, mais cette présence continue permanente, nos enfants doivent la ressentir pour grandir et s'épanouir.

avec le recul, je referais exactement comme j'ai fait. malgré les moments de fatigue, de ras le bol etc...
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ka83
Violette accro


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MessageSujet: Re: maternage. et après???   Jeu 03 Nov 2011, 19:13

oui effectivement je me pose des questions. Je ne dis pas que je devrais la taper ou lui hurler dessus, mais c'est vrai que quand je l'entend me dire machin m'a frappé mais c'est interdit alors pourquoi il le fait ? ben j'ai du mal à répondre.
Et c'est comme ça pour beaucoup de choses sans grande importance mais les unes à côté des autres ça me pèse. Le fait qu'elle se fasse passer devant au toboggan sans broncher, le fait que ses soit disant copines soient méchantes avec elle, ....
tout ça je me dis que j'ai voulu la protéger de la violence (les cris et les coups), de la méchanceté gratuite, mais finalement la société c'est ça aussi.

après c'est vrai que le maternage c'est un ensemble de choses, j'ai l'impression d'avoir répondu et de continuer à répondre à ses besoins et d'en faire une enfant équilibrée, mais parfois j'ai aussi l'impression qu'elle n'est pas en adéquation avec le monde extérieur et que finalement les gamins qui se font taper dessus, qui passent plus de temps avec les grands parents ou la nounou qu'avec leurs parents, qui mangent n'importe quoi,qui ne font aucune activité avec leurs parents .... sont mieux préparés à affronter CE monde.

ce que tu dis sur la séparation ça me parle : j'ai une copine qui a une fille du même age que la mienne. Quand la petite avait 3 semaines elle est partie en séminaire, puis plusieurs fois ensuite dans les mois et les années qui ont suivi. La petite a toujours été gardée par les grands parents, quand les GP partent en vacances ils emmènent la petite avec eux puisque personne ne peut la garder, souvent les parents partent en week end en solo, ... bref. Cette gamine à 4 ans et demi ne sait pas gérer la séparation, la déposer à l'école c'est un problème, aux sports c'est pareil, aux anniv elle est collée à sa mère alors que les autres jouent ensemble.
Kassandra alors que je ne l'ai jamais vraiment laissé (sauf à la crèche et à l'école bien sûr) , elle n'a aucun problème de séparation où que ce soit : elle va à l'école sans problème, aux sports c'est pareil, et aux anniv je ne la vois quasiment pas si ce n'est moi qui la cherche. Elle est indépendante.
alors du coup je me dis que le maternage ça a du bon et je rappelle à toutes ses mamans bien pensantes que ok je ne la laisse jamais, on l'emmène partout avec nous mais bizarrement celle qui est la plus indépendante c'est la mienne donc il doit bien y avoir un rapport de cause à effets.

je ne sais pas si je suis très claire Confused

en tout cas merci Naani pour le recul, c'est vrai que ça fait du bien parfois d'entendre que oui on est une ET mais finalement les enfants sont reconnaissants avec le temps.
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MessageSujet: Re: maternage. et après???   Jeu 03 Nov 2011, 19:39

désolée pour toutes les fautes, j'avais pas eu le temps de me relire.


ce que tu dis Ka des rapports avec les autres, je l'ai vécu avec Alexis.
je lui disais même de rendre les coups, tellement ça me faisait mal de savoir qu'il se taper dessus.
et c'est lui, qui me disais NON moi ze tape pas!!
ensuite, il a fait du karaté. et ça l'a aidé. il savait qu'au cas où, il pourrait se défendre.

ce sont des moments difficiles, mais je crois que ça vaut le coup.

Yaële était scotchée à moi. pas moyen de la décoller.
et tout le monde me disais que je faisait "mal"; que j'entretenais ça.
une amie de ma mère avait une petite fille du même âge, elles avaient quoi?? 18 mois. cette petite faisait du manège seule. pas la mienne.
solution de l'autre famille??? la coller de force sur le manège, la laisser hurler, elle s'y fera... mais ... pourquoi??? pourquoi maltraiter de la sorte cette enfant?? qu'est ce que ça peut faire si elle ne fait pas de manège seule?
Shocked
au jour d'aujourd'hui, ma fille est bien plus indépendante.

et non, je ne pense pas que les gamins qui se font taper dessus soient plus préparé à vivre dans notre monde.au contraire.
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vivi
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MessageSujet: Re: maternage. et après???   Jeu 03 Nov 2011, 19:52

Je pense que le fait d'être très collé ou indépendant, c'est aussi une question du caractère de chacun. J'ai différents modèles à la maison. Tous cododotés, allaités, portés et ma foi surcouvés (Lulu aussi m'avait fait le coup de se faire taper dessus, et puis de me dire "mais je tape pas, c'est mal"). J'ai une miss Alex très indépendante. Tout le monde me fait remarquer à quel point elle est capable, à même pas 2 ans, de s'occuper seule, de faire une activité tranquille dans son coin. En fait, elle me sollicite rarement. Souvent, elle va dans sa chambre d'elle même, et joue avec son circuit de petites voitures, ou s'installe dessiner à son bureau. Pas du tout collée, ni rien.
Par contre Lucie c'est tout l'inverse: elle a besoin en permanence d'être au centre de l'attention (et ca, ca a tjs été le cas, pas seulement suite aux 2 dernières années difficiles), quand on est avec d'autres adultes elle veut monopoliser l'attention, ne sait rien faire seule, il faut toujours lui définir une activité bien précise.
Quant à Luke, bah il part pour être plus collé aussi. Je vois la différence avec Alex au même âge...elle était déjà bien plus indépendante, experimentait ses jouets et s'exercait à s'asseoir tranquille dans son parc........alors que Luke, il veut de la présence constante, de l'attention, qu'il joue ou qu'il s'exerce au 4 pattes il veut qu'on soit là pour lui parler, le regarder......pour dire, on le surnomme "bébé scratch" Rolling Eyes ...mais lui c'est pas dans le genre avoir besoin de qqn pour l'occuper, comme Lulu: il veut juste une présence avec lui alors qu'il s'occupe tout seul.
Bref, 3 modèles differents pour mêmes principes éducatifs....
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orlynet
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MessageSujet: Re: maternage. et après???   Jeu 03 Nov 2011, 20:22

Comme Vivi je pense aussi que c'est question de caractère, de "place" dans la fratrie et du "moment" où l'enfant est arrivé. Finalement Vivi tu dis qu'Alex est plus indépendante, mais tu es vite tombée enceinte de Luke et pour Lulu beh justement c'était la 1ere, la seule.
ka83 a écrit:
Kassandra alors que je ne l'ai jamais vraiment laissé (sauf à la crèche et à l'école bien sûr) , elle n'a aucun problème de séparation où que ce soit : elle va à l'école sans problème, aux sports c'est pareil, et aux anniv je ne la vois quasiment pas si ce n'est moi qui la cherche. Elle est indépendante.
alors du coup je me dis que le maternage ça a du bon et je rappelle à toutes ses mamans bien pensantes que ok je ne la laisse jamais, on l'emmène partout avec nous mais bizarrement celle qui est la plus indépendante c'est la mienne donc il doit bien y avoir un rapport de cause à effets.
Tu es claire Ka, et je te rejoins sur cette dernière reflexion. Zélie est pareille : on arrive qqpart et zou je ne la vois plus, elle réclame pour aller souvent chez k'un chez l'autre, dormir même alors que son frère, et on a pourtant fait pareil, et bien découcher plusieurs jours ça non il ne peut pas. Alors que sa soeur aucun pb.

Pour en revenir au maternage, j'en reviens sans en revenir. J'ai pratique le maternage sans savoir que ct du maternage. Pour moi il était impensable de laisser pleurer un bb dans son lit pendant 1/4d'h sous prétexte qu'il fallait qu'il s’endorme tout seul. Impensable de lui donner un bib alors que j'avais ce qu'il fallait dans les gougoutes etc... idem pour le portage : ok tu ne me laisses pas passer l'aspi tranquillement et beh zou dans l'écharpe et on fait ensemble.
Là où j'en "reviens" c'est qu'au bout d'un moment beh j'en ai eu assez d'être LA seule personne qui pouvait les calmer, les endormir, les apaiser. et c'est là que le sevrage de nuit est arrivé. et papa aussi. Et depuis je peux presque dire que tout roule ! Non c'ets pas vrai.
Depuis mes enfants ont grandi. Moi aussi. Depuis ils se sont trouvés des centres d'interets autre que moi (ouf) et moi aussi des centres d'interpet autre que eux. Et je re-vis. Au bout d'un moment j'avais besoin de me sentir autre chose que "la mère de..." Je suis moi. Je fais des choses pour moi. Rien que 1h de danse le vendredi soir ça me va. Des fois je dois emmener les enfants avec moi, et là ils savent que ce moment là est à moi et qu'il faut qu'ils soient sages. Au début ils m'ont embêté maintenant ils ont compris que ce moment est à moi.
Le truc qui me dérange le plus parfois c'est d'expliquer, de répéter et de répéter. Expliquer encore ça va, du coup ils sont très (trop) curieux et veulent savoir trop de choses (attention à leurs oreilles qui trainent d'ailleurs). Ils ne discutent plus sur une consigne (enlève tes chaussures etc...) mais il faut toujours leur répéter la même chose tous les jours au même moment, et ça c'est souvent épuisant.
Mais voilà être parents n'est pas de tout repos. Et ce soir une maman d'ado/adulte (17 & 20ans) m'a dit d'en profiter parce que plus grandes ce sont d'autres soucis : merci pour le soutien Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: maternage. et après???   Jeu 03 Nov 2011, 20:53

Oui le maternage doit prendre fin
faut qu ils puissent grandir ces petits.
Et papa doit aussi avoir sa place. Et jouer son role de separateur.
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Raphaëlle
Violette passionnément


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MessageSujet: Re: maternage. et après???   Jeu 03 Nov 2011, 22:36

Pour moi, ce maternage n'a de sens que de rendre "secure" nos enfants... C'est un peu du jargon, je crois piqué aux québécois, mais qui me parait le mieux correspondre à ce que je crois, et que tu dis toi aussi Naanni.
Et cela n'est pour moi, pour nous (moi et mon homme) absolument pas contraire avec les régles d'éducation : pour pousser droit, un arbre a besoin d'un tuteur dans ses premières années. Il peut s'en passer, mais le résultat est plus sûr avec que sans ! Pour l'enfant, c'est pareil : il y a des règles, des limites, et c'est à nous, parents de les lui apprendre.
Imaginez un nouveau jeu de société : si personne n'en connait les règles et que chacun entreprend d'y jouer comme ça lui plait... je ne suis pas sûre de la quiétude autour de la table !!!! la vie c'est un peu pareil. Nous, les parents, avons les règles de ce jeu qu'est la société...
Quant à nos enfants trop gentils... à nous encore une fois de les accompagner, pour qu'ils ne se fassent pas avoir, sans qu'ils aient nécessairement à rentrer dans un jeu de provocation ou de "violence". De la même manière que l'on doit les rendre "sécure" tous petits pour qu'ils puissent aller de l'avant, il faut leur donner les armes ou les défenses pour la suite.
Tiens ? je crois avoir fait moi aussi un pavé !!!! Wink
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MessageSujet: Re: maternage. et après???   Jeu 03 Nov 2011, 23:40

maternage??? c'est quoi pour vous avant de dire que vous en revenez de ce maternage??
Nan parce que chacune de nous sa définition du maternage non?

Pour moi maternage= allaitement of course!, cododo si besoin, ne pas laisser pleurer, portage, accompagnement de l'enfant pour le rendre "secure", qu'il sente que nous serons là quoi qu'il advienne...
J'ai parfois l'impression que merde, fais ch*** d'être tjrs dans l'explication pour autant, nous avons posé des limites, nous sommes papa et moi les adultes, vous êtes des enfants donc nous savons ce qui est bon, le meilleur ou le moins pire pour vous....
régulièrement je balance un qui commande dans cette maison? pour des trucs cons hein mais les j'ai pas envie de m'habiller, d'aider à mettre la table, de mettre mon pyj', de me laver...tout n'est pas question d'envie, il y a des choses, c'est comme ça pis c'est tout! tout comme on donne la main dans un parking, pour traverser la route parce que c'est dangereux...y a des choses à ne pas discuter...j'en veux pour preuve les règles de la maison que nous avons rédigées en famille: je ne cours pas dans l'appart', le truc de base, je ne réponds pas à mes parents, je ne dis pas de gros mots, en rentrant à la maison, je me lave les mains...ils tentent le pourquoi on se lave encore les mains, on a expliqué pleiiiiiins de fois et puis maintenant c'est parce que c'est comme ça, ça s'appelle l'hygiène...point barre ! ....mais m****, y a des choses qui ne se discutent
j'aurai d'autres enfants que je ferais tout pareil qu'avec les deux premiers en fait...

et puis tout est aussi question de caractère des enfants, j'ai deux enfants faits tous pareils, élevés tous pareils...et une Louise hyper indépendante depuis toujours et un Antonin hyper câlin-bisous, limite scotché
Ils sont confié aux GP pendant les vacances...ouais, il le vivent bien et en redemandent en plus !!! et puis quoi, on en profite pour se retrouver, c'est pas interdit!
Maternage OK, j'ai donné mesenfants petits mais finalement, le maternage passe en même temps que nos enfants deviennent autonomes et "indépendants"...

c'est le début dema réflexion, faut que je dorme un peu pour en dire plus ou pas mais c'est vraiment ce que je ressens moi maman....
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superisa
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MessageSujet: Re: maternage. et après???   Ven 04 Nov 2011, 05:48

je vous rejoins les filles dans ce que vous dites

Je vous rejoins, pour moi il est très très important d'entourer bébé, de le sécuriser, de le rassurer, de beaucoup lui parler, de l'aimer et qu'il sente qu'on est là (comme tu le dis naani).

Je ne me voyais pas laisser mes bébés toutes la journée dans le transat, les coller devant la tv, les faire garder tous les week-end, les laisser hurler sans intervenir et les rassurer....
C'est pas un poupon qu'on a mais un bébé et notre vie change avec sa venue, c'est normal.

Bon j'ai bien galéré les premières années avec le sommeil mais ça s'est tassé avec un traitement homéopathique et maintenant c'est gagné.

Pour moi le plus important c'est qu'ils soient bien dans leur baskets et qu'ils aient eu suffisamment d'amour et de sécurité pour être bien armés.
Qu'ils sachent aussi que s'ils ont un souci, ils peuvent venir m'en parler et que je serai toujours là pour les écouter.

Après je pense que chaque maman fait comme elle le ressent et je ferais pareil si c'était à refaire.
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Gaëlle
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MessageSujet: Re: maternage. et après???   Ven 04 Nov 2011, 08:18

Je suis assez d'accord avec toi Magali, ce mot maternage veut dire des tas de choses et on n'en a pas forcément la même définition.

Une chose me surprend un peu en vous lisant: finalement j'ai l'impression que la définition que vous donnez du maternage, c'est ce que toute maman fait quand elle a le souci de donner à son bébé suffisamment de réconfort, d'assurance, de bien-être...Et pour moi ça n'a pas forcément à voir avec l'allaitement, le cododo ou le portage...On peut et je sais que vous êtes toute d'accord là dessus donner le biberon en ayant ce souci là, on peut laisser son bébé dormir dans son lit tout de suite, en le berçant, en le câlinant avant qu'il s'endorme, en ayant ce désir-là...
En fait, tout cela fait beaucoup penser à Dolto et à ce qu'elle a essayé de transmettre comme message, dans les années où les bébés étaient considérés comme des petits êtres auxquels il fallait apporter les soins primaires nécessaires, sans penser plus avant à ce qu'ils pouvaient ressentir.

Personnellement, ce qui me dérange je crois c'est le côté extrêmiste ou excessif qu'il peut y avoir dans ces discours qu'on peut lire ou entendre actuellement. D'abord parce qu'il y a parfois une part de jugement, souvent bien caché ou denié derrière des "chacun fait comme il le sent bien sûr, mais moi je pense qu'un bébé est mieux dans le lit de ses parents que seul dans le sien". Ensuite parce que ce qui est au départ un discours assez sain et pertinent sur les besoins du bébé, devient parfois à mes yeux un discours qui répond plus au besoin de certaines mamans qu'à celui réel des enfants. Les histoires par exemple de grève de la tétée m'ont toujours paru plus répondre à un désir très fort de la mère de poursuivre une relation fusionnelle avec son bébé, qu'à un souci de répondre à ses besoins ou désirs.

Tout ce que vous dites sur le fait de donner à ses enfants une sécurité intérieure suffisante pour qu'il soit en confiance ensuite dans sa vie me semble essentiel et je suis tout à fait d'accord avec vous. Des tas de psychologues et psychanalystes l'ont d'ailleurs beaucoup écrit, travaillé et ça a fait énormément avancé notre regard sur les besoins des bébés.
Mais pour moi, ce n'est pas juste lié à des techniques ou des façons de faire avec ses enfants...
Et ce n'est pas du tout antinomique avec ce que vous dites aussi de l'éducation, du besoin de tuteur comme dit Raphaëlle, des limites à donner, de la fermeté à avoir parfois.

Mais c'est malheureusement parfois la dérive qui est faite de ce qu'on peut appeler "le maternage". Donner des limites, poser des interdits, dire non sans plus d'explication parfois, sont autant de moyens aussi de rassurer ses enfants et de leur apporter une sécurité intérieure suffisante pour affronter le monde.

Personnellement, je crois faire de mon mieux avec mes filles, j'ai du accepter au fil du temps que je ne serai pas une maman parfaite, que je ferai des erreurs, que parfois je ne suis pas juste, pas assez patiente, pas assez attentive à elles...mais au fond, comme vous toutes d'ailleurs, je suis en perpétuel questionnement pour donner à mes trouspinettes le socle le plus solide possible sur lequel elles pourront marcher en toute sécurité tout en grandissant, et sur lequel elles pourront s'appuyer quand tout leur semblera fragile autour d'elles.

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MessageSujet: Re: maternage. et après???   Ven 04 Nov 2011, 10:26

d'abord, loin de moi l'idée de donner une voie.
c'était juste une expérience, parmi d'autre, de ce que peut donner une éducation basée sur le "maternage".

par maternage, je parle surtout des premiers mois.
sur qu'après, il faut mettre un cadre, des limites etc. pour permettre à l'enfant de s'intégrer dans notre société
maternage ne veut pas dire "laisser faire", pour moi. ça ne m'empèche pas et ne m'a pas empêcher de poser des limites, des interdits etc...
et maternage ne veut pas dire non plus que l'on doit s'oublier, soi.
sûr que ça dépend des enfants. elisa n'a jamais voulu dormir dans notre lit.
sûr qu'il n'y a pas de méthode X pour élever les enfants ( que ce serait bien, n'empêche!!!).

mais n'est ce pas la base du maternage, justement, de refuser le "mode d'emploi" et de suivre son instinct et ce dont a besoin l'enfant?
j'ai toujours refusé de livre tout les bouquins écrit sur l'éducation des jeunes enfants ( pernoult etc)

je crois qu'en fait le souci vient lorsqu'on pousse le maternage trop longtemps.
répondre de suite sans attendre aux besoins d'un nouveau né me semble indispensable.
puis, petit à petit, selon sa capacité ( et la notre..) lui apprendre que ces désirs ( faim, envie de câlins etc...) ne peuvent pas toujours être satisfait immédiatement!

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Kinou
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MessageSujet: Re: maternage. et après???   Ven 04 Nov 2011, 12:49

C'estvrai qu'on en a une idée toute différente, et c'est normal parce que chacun à ses propres limites.

J'ai adoré le materner, et aller suivre mon instinct en n'écoutant pas toujours les voix de l'éducation "plus à l'ancienne", c'est une chouette expérience.
Je trouve que ça donne des enfants confiants en eux même et donc confiants envers les autres, et qe ça leur permet de se développer harmonieusement et en toute curiosité de l'autre.
En revanche, je trouve après coup qu 'il est difficile de préserver son identité de femme et l'identité de son couple quand on est très tourné vers le maternage très "militant".

Je dis ça surement à cause de mon histoire personnelle... mais quant à moi, je n'ai jamais réussi préserver mon couple intact, et à faire entendre ma voix de femme, car mon homme était plus maternisant que moi au final, et il n'y avait que l'enfant qui compte, que son rythme, que son épanouissement, et ça tournait à l'hyper protection, ça me dérangeait beaucoup. C'est une des raisons de l'échec de mon couple avec le papa d'Axel, je le sais aujourd'hui, vous comprenez que ce sujet m'a beaucoup fait réfléchir.

Il faut donc parvenirà y trouver une limite, et à deux, ce n'est pas une chose facile. Mon compagnon actuel correspond bien plus à mes idée d'éducation,et j'avoue que je me sens super-sécurisée grâce à ça, j'ai confiance en moi et je lecommunique à Axel, et je crois que nos deux enfants aussi se sentent bien avec ça.

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MessageSujet: Re: maternage. et après???   Ven 04 Nov 2011, 17:06

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MessageSujet: Re: maternage. et après???   Mar 08 Nov 2011, 10:03

Beaucoup de choses on ete dites.
Pour ma part, je ne suis rentree dans le maternage qu'avec l'allaitement. Ensuite il m'etais impossible de ne pas repondre aux pleurs de mes enfants, de leur parler beaucoup et d'essayer de leur donner le meilleur de moi. Il y a eu et encore des moments de petage de plomb ou je cris beaucoup.

Ensuite il faut leur donner les outils pour grandir, et ca ca passe par des regles de vie qu'il faut assimiler mais je pense aussi q'une regle comprise (a leur niveau de comprehension) et bien plus efficace qu'imposee de maniere abrupte ,souvent dans un mouvement de colere de notre part. J'aime l'idee que l'on m'obeisse parcequ'on comprend le pourquoi et non parcequ'on a peur de la sanction.

J'ai lu recemment un bouquin interressant: Grandir de Claude Almos. Parce que comme vous je me posais des questions sur le maternage. Suite aussi a des "bousculades et mots" revenus de l'ecole.Ne les ai je pas surprotegees, sauront elles se defendre?

Loin de me donner des reponses, il m'a permis de mieux comprendre certains comportements de mes filles et pourquoi pas des pistes d'evolutions.

Je suis une maman qui reste a disposition des puces si il y a besoin d'un calin, d'une periode de reassrance (car ca arrive de temps a autre) . Ce sont parfois des moments lourds pour moi mais ensuite elles sont tellement mieux et me laissent beaucoup plus facilement que ca en vaut la peine.
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MessageSujet: Re: maternage. et après???   Aujourd'hui à 09:37

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maternage. et après???
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