I.M.G à un stade très avancé de la grossesse

voilà, je suis en réflexion depuis plusieurs jours sur un sujet un peu délicat.

voilà je suis depuis plusieurs jours sur un autre forum le parcours très très douloureux d'une maman ayant subi à 8 mois et demi une IMG car son bébé présentait des signes d'une maladie neurologique grave.

et ce qui me chiffonne, c'est que à 8 mois et demi de grossesse, les médecins peuvent (ont le droit légal) d'arrêter une grossesse (alors qu'à ce stade le bébé est fini et tout à fait viable, certains bébés pressés sortent déjà le bout de leur nez) pour IMG. par contre, si ce même bébé naissait et qu'on se rendait compte alors qu'il est porteur de cette même maladie, on ne pourrait pas lui arrêter la vie, ça serait un meutre. surtout que chez nous, il n'y a pas droit à l'euthanasie.


la vie commencerait-elle donc qu'une fois que le bébé est sorti du ventre ?
ça me chiffonne. un bébé de 37 semaines, qu'il soit encore dans le ventre ou juste sorti, il est bien le même non ? il a les mêmes capacités. ressent les mêmes choses, la douleur, le plaisir, la tristesse, il goute les saveurs, entend les bruits et la musique, il connait déjà son environnement. on sait bien à l'heure actuelle que le foetus existe avant la naissance. il ne commence pas à vivre à la sortie à l'air libre.

alors pourquoi est-ce que le fait d'arrêter la vie d'un foetus de 37 semaines, ça serait plus anodin que d'arrêt la vie d'un nouveau-né de quelques heures ???

je ne juge en rien l'IMG, ce n'est pas ça. je ne suis ni pour ni contre.

mais dans ma tête, ça cogite. on peut endormir pour toujours, faire arrêter le coeur d'un bébé à terme s'il est dans le ventre en toute légalité. ce bébé, même si il peut figurer dans l'état civil, n'existera jamais sauf dans le coeur de sa famille. alors que d'arrêter le coeur d'un nouveau-né est un crime...

en l'espace d'une heure ou de quelques minutes, un bébé peut passer du statut de foetus à celui de nouveau-né. et c'est sur ces quelques secondes de passage que peut se jouer son arrêt de vie ou son début de mort...

effectivement je comprend ton malaise....

je sais bien qu'il faut une limite, mais là, la limite est vraiment "légère" car si cet enfant dont tu parles était sorti du ventre de sa maman, il vivrait....je ne savais même pas que c'était faisable si tard dans la grossesse.

après, s'ensuit le débat sur le handicap lourd...

et surtout le terrible choix des parents (je connais quelqu'un qui a eu une IMG vers 5 mois, et qui aujourd'hui n'a pas réussi à avoir d'enfant, elle a 43 ans, et qui parfois regrette son choix, elle se dit qu'elle aurait préféré un enfant handicapé que pas d'enfant....parrallèlement une amie très proche a un petit garçon très lourdement handicapé, et s'ils sont heureux qu'il soit là ben moi j'assiste au quotidien et mon dieu que c'est lourd)


bref, pas de réponse, mais je comprend ton questionnement

... le handicap, la vie, la mort, ... ces débats sont forcéments douloureux et la limite toujours si difficile
mais là, c'est vraiment très limite, ce petit bout pourrait être né ...

l'IMG peut se pratiquer jusqu'au terme......
et oui. ça pose question.

pourquoi l'euthanasie est elle interdite dans les autres cas????
pour moi, ma conscience, une img à ce stade tardif est une euthanasie, pure et simplement.
je ne juge pas. je ne suis pas contre l'euthanasie.
mais effectivement.. pourquoi est ce que dans un cas c'est acceptable juridiquement, et pas dans l'autre???

je suis aussi l'histoire de cette maman, son questionnement, ses interrogations......elle était enceinte de 7 mois et demi, mais bon, je pense que leur choix aurait été le même à un terme différent
Je comprends ton questionnement, et je trouve difficile de faire ce choix là, dans l'urgence, dans le doute ( maladie dont le pronostic n'est pas arrêté ).....
Moi je me demande ce qui se passe quand une anomalie grave n'est décelée qu'à la naissance, n'y a t'il jamais de cas d'euthanasie ?

l'euthanasie est interdite.

mais les médecins sont humains.
même si souvent, il est impossible de faire "le" geste.

on entend souvent dire, lorsque des tout petits prémas ont été réanimés, et qu'ils sont porteurs de séquelles gravissimes, mais pourquoi les médecins les ont ils intubés? réanimés?? pourquoi ne pas les laisser partir??
j'en avais discuté longuement avec les pédiatres lorsque je bossais en pédiatrie.
ils m'expliquaient à quel point cela peut être long, douloureux et contre nature pour eux, d'assister à l'agonie d'un tout petit, qui malgré son petit poids, va chercher à respirer...et que à un moment donné, le médecin et ses connaissances en réa prenait le dessus.

quand à "aider".... imaginez vous, vous-même, faire " le " geste???
c'est très profondément déstabilisant d'être en face de quelqu'un qui va partir... de se dire que de toute façon, il n'y a aucun espoir, et d'envisager d'aider à son départ.

alors être en face d'un enfant, préma...là, on a aucune certitude de l'évolution, même si on a des indications. il y a toujours un espoir...et les soignants ont été formés à donner toutes ses chances à la moindre lueur d'espoir.

je connais une maman a qui c'est arrivé, ils ont decouvert une tumeur au cerveau, en toute fin de grossesse, et ont decidé de ne pas garder le bébé. depuis ils n'ont pas eu d'autres enfants et ca fait un moment, ca a du etre terrible a vivre...

et ça doit encore l'être ...

je sais que l'euthanasie est interdite, mais je me demandais si dans la pratique, cela ne se produisait pas qqfois......dans certains cas particuliers.....c'est terrible, vraiment terrible de voir mourir son enfant

c'est effectivement un sacré questionnement

comme tout il faut une limite
imagineons que demain on determine 5 mois in utéro combien de parent serait face à cette réalité douloureuse

ça doit être vraiment horrible à vivre pour cette maman ...

delphine a écrit:

je sais que l'euthanasie est interdite, mais je me demandais si dans la pratique, cela ne se produisait pas qqfois......dans certains cas particuliers.....c'est terrible, vraiment terrible de voir mourir son enfant

bien sur que si!!
Mon père a aidé des gens en leur donnant les bons produits. CE n'est pas lui a administré les produits. Mais leurs jours étaient comptés, la souffrance était telle que rien ne les soulageait. Je crois que ça lui ai arrivé 2 fois dans toute sa carrière, pour des cancers en stade terminal.

C'est probablement différent pour un enfant.........

C'est terrible ces situations. C'est vrai que ça pose question. Pas le temps là, mais le sujet m'interesse....

delphine a écrit:

je sais que l'euthanasie est interdite, mais je me demandais si dans la pratique, cela ne se produisait pas qqfois......dans certains cas particuliers.....c'est terrible, vraiment terrible de voir mourir son enfant

ça dépend... de la situation, du stade, du médecin.


pour mon papa, on sait qu'ils l'ont aidé à partir car il était arrivé en fin du rouleau. ils lui ont donné un tranxen pour le plonger dans l'inconscience et une dose (trop) élevée de morphine et il est parti. merci.


pour la maman de ma meilleure amie, je n'ai jamais compris pourquoi ils ne l'avaient pas aidée à partir, pourquoi à chaque fois, ils régulaient son taux de calcium et de potassium, alors que si on avait aissé faire les choses, elle serait partie. je veux dire, il n'aurait même pas nécessaire de lui adminsitrer un produit pour l'aider à partir, le fait qu'elle ait une hypercalcémie entrainait un arrêt cardiaque. il a fallu que les infirmières de l'HAD fasse un chantage aux médecins du CHU en disant qu'elles voulaient bien continuer les soins à domicile mais par contre qu'elles refusaient de réguler le taux de calcium. ils sont alors arrêté et en 3 jours, elle est partie.

delphine a écrit:

je sais que l'euthanasie est interdite, mais je me demandais si dans la pratique, cela ne se produisait pas qqfois......dans certains cas particuliers.....c'est terrible, vraiment terrible de voir mourir son enfant

j'ai répondu:

"l'euthanasie est interdite.

mais les médecins sont humains"
je me doute bien que tu sais que l'euthanasie est interdite. c'était une périphrase pour faire entendre que ça peut se faire.


et c'est très souvent ainsi que cela se passe: une dose "élevée " de morphine...
ou alors l'abstinence thérapeutique, comme le fait de ne plus réguler les électrolytes, ainsi que le décrit véro.

je vais préciser ma pensée alors : dans le cas de cette maman, ou prenons le cas d'un enfant qui nait à terme, qui s'avère trisomique, ou porteur d'une anomalie génétique lourde, ou autre, non décelée avant la naissance, qui aurait pu faire l'objet d'une IMG, pensez-vous que certains médecins ont pu pratiquer une euthanasie, avec ou non consentement des parents ? Je parle donc d'enfants viables

mon avis ( perso donc)
pour un enfant trisomique, j'espère que jamais une euthanasie n'a été réalisée..

je fais remonter ce post pour ne pas en polluer le post concernant Céline. je me permets de le transférer dans la rubrique VIP temporairement afin que les gens circulant sur le forum ne puissent y avoir accès.


je voulais vous en parler la semaine dernière mais nous avions déjà atteint un bon lot de mauvaises nouvelles à l'école que j'ai attendu. et je ne savais pas comment en parler.

c'est très délicat mais j'ai besoin d'en reparler car c'est le genre de choses qui me hantent. mon amie d'enfance a perdu sa première petite fille à 8 mois de grossesse et failli perdre son petit garçon ensuite. ils l'ont accouchée d'urgence à 7 mois et après des recherches il apparait que ma copine souffre d'un pb de coagulation, qu'on appelle syndrome des antiphospholipides. actuellement ce genre de pathologie peut être traitée pour mener une grossesse à terme (car sans traitement, soit le bébé nait avec un gros retard de croissance avant terme, soit décède in utéro, sans compter les nombreuses FC.....), en faisant prendre des anticoagulants et des corticoides dès la conception. c'est très risqué pour la maman et le bébé mais ça marche plutôt bien. mais encore faut-il savoir avant qu'on souffre d'une telle pathologie !

voilà, ici, il s'agit d' une collègue avec qui j'entretiens de bonnes relations et que je connais depuis 3 ans, attend son deuxième bébé pour la fin de l'année. elle habite la même commune que mi, sa fille ainée va à la crèche avec Achille.
ce n'est pas une copine, mais une collègue que j'apprécie.

voilà, lors de sa dernière visite chez la gynéco la semaine dernière, celle ci a trouvé que la mesure de son ventre n'avait aps évolué et elle demandé une échographie spécialisée. là on a trouvé une hydramnios (manque de liquide) et un RCIU (retard de croissance in utéro). elle a donc été dirigée vers le service de gynéco obstétrique du CHU. bilan : apparemment ce n'est pas un pb de vascularisation, le bb ets bien alimenté et oxygéné et le placenta fonctionne bien.
donc ils pensent à une infection style CMV (en plus on en avait parlé ttes les deux le mois dernier...elle ne connaissait pas), soit à une trisomie....


lors de l'écho des 32 SA, mi septembre, il n'y avait rien d'apparent. bon la gynéco a eu bcp de mal à voir la crevette car elle est toute repliée sur elle même et logée dans le fond du bassin, et elle ne montre que son dos à la sonde.
la gynéco avait demandé à refaire une autre écho pour pouvoir visualiser tous les organes qui étaient OK. par contre elle n'avait pas pu voir la face, à cause de la position de la crevette. (mais bon... comme m'avait dit mon gynéco pour faustine, qui n'arrivait pas à voir ses yeux, on ne peut qu'espérer qu'elle en ait ! ). la gynéco avait remarqué une petite croissance et sans plus.

ma collègue est du style à faire tous les examens et rien n'est apparu à la clarté nuccale ni au tri-test.

elle a subi une amniosynthèse vendredi. résultat dans 3 semaines. pour son congé mat...

ben, c'est ce qui m'arrive...et heureusement que je le sais tôt dans ma grossesse, plus tu avances et plus c'est dur....

Hier , les medecins m'ont proposé un bilan de coagulation, et donc avec traitement pour le prochain...

pour ma part, pas sur qu'il y est de prochaine fois, mais on se laisse le temps de la reflexion...chaque chose en son temps...

j'ai eu une copine au tel ce matin qui a eu le cas 3 fois de suite et avec le bilan et le traitement a maintenant 2 beaux enfants en pleine forme...

Bon courage pour ta collègue...

J'ai un peu l'esprit embrouillé, mais j'espère que c'est 'lisible' et a peu pres clair...

Bises à toi aussi pour accompagner ta collègue...

pense à toi, céline. repose toi.

je comprends pas qu'avec la sonde sur le ventre et celle qu'on peut passer en interne ils n'aient vraiment rien vu, véro, c'est quand même pas la même source de vision.

on ne fait pas la sonde interne à 7 mois de grossesse. le bébé est trop haut. la sonde c'est lorsque qu'on veut voir au niveau du plancher pelvien.

L'hydramnios est un excès de liquide amniotique, pas un manque. Le RCIU et l'hydramnios sont aussi courants chez les femmes diabétiques.
De même pour les anticoagulants et les grossesses arrêtées... et de beaux bébés à la suite.

Plein de pensées, Céline, je pense forcément très fort à toi depuis hier...

vii,

me suis trompée hydramnios = excès
oligo-amnios = manque

que c'est dur tout ça